つながるをつくる。株式会社グラコネつながるをつくる。株式会社グラコネ

勝手にGracone対談

勝手にGracone対談

卜部宏樹

株式会社サイバーエージェントビットコイン代表取締役就任

株式会社サイバーエージェント 執行役員
株式会社サイバーエージェントビットコイン 代表取締役社長
2010年サイバーエージェント入社。同年7月に株式会社アプリボット設立、取締役就任。
2011年2月に代表取締役社長就任。
2014年4月にサイバーエージェント執行役員、2014年12月にサイバーエージェント取締役就任。
2015年4月に株式会社AbemaTV取締役副社長就任。
2017年10月には株式会社サイバーエージェントビットコイン代表取締役就任。

山田賢

株式会社deBit 代表取締役

1987年生まれ新潟県柏崎市出身。
東京工科大学コンピュータサイエンス学部卒業後、株式会社サイバーエージェントにてWebサービスの開発を行う。
2013年に趣味のネットサーフィン中にビットコイン及びブロックチェーンを知り、ビットコイナーに。
2014年、株式会社deBit創業 代表取締役。
コンピューターとインターネットが大好きです。

仮想通貨、ブロックチェーンサービスの未来に向かって走る二人をグラコネ!

藤本真衣

今回のグラコネ対談のテーマはずばり仮想通貨。対談者にサイバーエージェントビットコイン代表取締役社長の卜部宏樹さんと株式会社deBit代表取締役の山田賢さんを迎え、仮想通貨、ブロックチェーンの未来について語って頂きたいと思います。2人にはサイバーエージェントで育ったという共通点があります。それではグラコネ対談スタート!

すでに運命の出会いを果たしていた!?

山田

私はサイバーエージェントに新卒で入社しまして、卜部さんの後輩にあたります。サイバーエージェントには弟子入り制度がありまして、新卒で入るとすぐ、短いと2日、長くて1週間くらい先輩社員に弟子入りさせてもらいます。そこで最初に仕事のイロハを教えて頂くという機会です。覚えていらっしゃらないかもしれませんが、実は私が弟子入りさせて頂いたのが卜部さんです。

卜部

えっ、そうだったの?ホント!?

山田

結構たくさんの人数が入れ替わるんですが、実はそこでお世話になっています。今日、初めて言いました。1週間弱くらいだったと思いますが。

卜部

いい人材を逃してしまった(笑)

藤本真衣

いきなりビックリなエピソードですね(笑)。その時はエンジニアとして仕事をされていたのでしょうか?

山田

その時は企画職もやっていました。エンジニアとして入社していたのですが、幅広く色々なことをやらせてくれる制度がありました。

藤本真衣

ゲームの企画をされていたんですか?

山田

そうですね。卜部さんが子会社のゲーム会社「アプリボット」で社長をされていて、その直下についてリサーチやゲームの分析をしていました。それをまとめて報告する業務をさせていただいていました。

藤本真衣

出会っていたんですね。当時の卜部さんにはどういう印象を持ちましたか?

山田

当時も今も印象は変わらなくて、すごく仕事のできる方。当時も上司として先輩としてすごく尊敬していました。社内的にもずっと活躍されていたので、そういう方から直接仕事のやり方を教えてもらえるのはすごく貴重な1週間だなと思っていました。

藤本真衣

卜部さんはサイバーエージェントで史上最年少の取締役に就任されていますね。

卜部

2014年12月にサイバーエージェントの取締役に就任しました。キャリアのスタートは、サイバーエージェントのゲーム事業の子会社であるアプリボットを新卒1年目で立ち上げたことです。アプリボットには4、5年携わり、その後本社に戻りました。それからは「AbemaTV」の本開局までの準備期間から開局後まで、トータル3年ほどサービス立ち上げに携わりました。そうしていたら、今度は仮想通貨市場が盛り上がってきて、「仮想通貨取引事業に参入するから、やってみないか?」と声がかかりサイバーエージェントビットコインの会社設立に至りました。

藤本真衣

次々に新しい主要な事業を中心になって立ち上げてきたところで、仮想通貨の会社の社長へのオファーがあった時はどういうお気持ちでしたか?

卜部

自分の役割は新規事業担当だと思っているので、常に新しいことをやり続けようと考えています。自分がインターネットの領域に行った理由も新しいことをどんどんやっていきたいからです。若い人たちでも色々なことをやれることを証明したいという気持ちがすごく強い。AbemaTVもものすごく面白かったですが、また新しいことにチャレンジする楽しみが大きいですね。

藤本真衣

私たちからすると、サイバーエージェントさんが仮想通貨、ブロックチェーンの業界にジョインするというのは大きなインパクトがありました。今でこそ大手の会社も入ってきていますが、当時は「来たぞ!」みたいな雰囲気があって、興奮しました。

私はずっとこの業界にいるので、仮想通貨の存在が当たり前でみんな知っているような気がしてしまいますが、未だに“怪しい”と思われている部分もあります。そういった中で、社内の雰囲気はどうでしたか?

卜部

サイバーエージェント自体、常に新しいことにチャレンジしてきた会社で、社長の藤田自らが今は「AbemaTV」の総合プロデューサーとして新事業を立ち上げています。常に新規事業を考える取り組みを行っていることもあり、社内も新しいことにチャレンジしようという文化なので、仮想通貨をやりたいというアイデアは色々なところから出ていました。山田さんからも出ていましたが当時、うちとしてはできませんでした。社内でも『こういうことはやれないか、ああいうことはやれないか』という声はたくさんありました。そういった中で、まずはウォレットを作らないといけない。サイバーエージェントグループで今後、色々な仮想通貨の事業が出てくると思うのですが、その中心になるためのウォレットから始めようということです。それがあれば、みんなが色々な事業をするための基礎になります。そういう意味でも社内は盛り上がっています。

藤本真衣

不安な声や反対意見はありませんでしたか?

卜部

そんなに多くはなかったですが、コインチェックの事件が起きて、あらためてリスクに対する意識が強くなりました。

仮想通貨事業という重い責任を背負う覚悟

藤本真衣

大きなリスクを背負って事業を展開されるわけですが、そのことへの思いを聞かせていただけますか。

山田

ウォレットやお金を預かる・預からないに関わらず、会社の社長の責任は重いと認識しています。最高経営責任者という言葉があるように、責任の重さは暗号通貨事業に限ったことではないと自覚しています。全体をしっかりと、何が起きているのかをきちんと把握して適切な対策を常に取り続けることがずっと続くだろうなと考えています。

藤本真衣

サイバーエージェントを辞めて、仮想通貨、ブロックチェーンの業界に飛び込んだ時はどういうお気持ちでしたか?

山田

振り返ってみると、小さい頃からコンピューターが好きで、初めてインターネットに接続した時、すごく感動しました。大学でもずっとコンピューターや暗号、通信の勉強をしていました。新卒で会社に入って、仕事も毎日楽しかったですね。そういう日々の中、家に帰ってネットサーフィンをして色々調べている時にブロックチェーンの仕組みを初めて見つけました。その時の感動は未だに覚えています。これは本当にインターネットの新しい機能で、世界を大きく変えるものになるだろうということを強く感じました。同時にビットコインを知って、これをやっていきたいという気持ちが日々強くなっていきました。当時作っていたゲームの仕事もすごく楽しかったのですが、それ以上に可能性を感じて、会社を辞めて自分でビジネスをやろうと決意しました。

仮想通貨への規制はポジティブかネガティブか

藤本真衣

日本は仮想通貨の法律が整備されたので、良くも悪くも世界から注目されています。悪くも、というのは、日本人をカモにするような詐欺ICOをするような人たちからも注目を集めてしまっているという意味です。これから事業を行っていく上で、規制を含めた日本の環境についてはどのように見ていますか?

卜部

昨今のコインチェックの件を受けて、金融庁が仮想通貨業界をよりしっかりと見ていこうという姿勢になっているのはポジティブだと思っています。仮想通貨が多くの人に受け入れられ、使われるために最低限必要なのは、安心して使える環境です。今までは残念ながらそういう状況になかったと認識しています。その流れを変えていくことに事業者としてしっかりと取り組んでいかないといけない。上場会社ということで期待して、安心して来てくださるユーザーのために、金融庁が求めているレベルよりもさらに安心して使えるようなものにしていかないといけないという思いが強いです。

藤本真衣

私も卜部さんがおっしゃったように、仮想通貨を安心して使うための規制は必要だと思っています。一方で、私たちの周りの“尖り過ぎている”人たちは規制を良く思っていない人が多いです。

山田

昔からのビットコイナーを“尖っている”と表現されたと思うのですが、少し違う印象を持っています。尖っているというよりは、ビットコインを取り巻く社会の状況が少しずつ変わってきていると見ています。初期は社会実験の要素が強く、その頃から好きだった人は実験好き。そういう人は規制するよりも、どんどん実験を加速したいという意味で規制をしないで欲しいと言っていると思います。ただ、徐々にビットコインが広く世の中に知れ渡って、多くの人が実際に買ったり使ったりする中で、どうしてもルールを決めないといけない状況になってきています。金融商品や通貨として捉えられるシーンがあると思いますが、社会にビットコインが広まっていくにはどうしても規制とセットになっていきます。規制がしっかりされないと正しく普及しないだろうといます。

藤本真衣

一般ユーザーの不安はどういうところにあると思いますか?

卜部

やっぱり「価値がなくなってしまうんじゃないか」という不安はありますよね。怖いものという印象がすごく強いんじゃないかなと。一方で、不安と同時に持っている強い興味を感じます。FXの業界は5年、10年かけて、数百万人の口座数を獲得していきましたが、コインチェックは短期間で170万口座を獲得しています。多くの人が怖いと思いながらも新しいものを求めていると思っています。中でも若い人が仮想通貨に“突っ込んでいるな”という印象は持っています。学生でも「バイト代を仮想通貨に全部変えました」という人たちがいるくらい。きちんとその仮想通貨の信頼性を検証しているのかと心配になります。「倍になりました。ゼロになりました」といった姿も見ますね。仮想通貨全体の資産額でみると30、40、50代の方が多いとは思いますが、資産ポートフォリオの割合で考えると若い人たちの熱狂を強く感じます。

山田

ビットコインの技術が分からない人は、分からないことが不安につながると思っています。企業としては「分からないなりに使いやすく」か「分かりやすくする」か、どちらかのアプローチが必要だと思っています。分からないものに不安を感じるユーザーに対して、どちらかのアプローチで解決してあげることが大切です。

仮想通貨業界が成長していくために解決すべき課題

山田

アンチマネーロンダリングの観点から解決しないといけないことに日々取り組んでいます。暗号通貨という新しいものが出てきたことで、新しいマネーロンダリングのやり方が出てきてしまいました。残念ながら世界のどこかで今もマネーロンダリングは行われていると思います。健全に普及していくためには、企業同士、政府と企業、政府同士が連携し合って、マネーロンダリングに使われないような仕組みやマネーロンダリングを発見できる仕組みをしっかりと作っていく必要があると思います。

卜部

山田さんがおっしゃったように、安全に使えるアンチマネーロンダリングやセキュリティの論点は大事ですね。当社もそこはしっかりと対応しなければいけないと思っています。もう1つ感じているのは、実際にビットコインを実用的に使った人がどれくらいの割合でいるのかということです。現金の代替という面もありますが、そこに何か構造的な大きな変化が起きているわけではないと思っています。仮想通貨だからできる何かというのが、今後生まれてくるべき。その期待値込みで、みんなが今熱狂していると思っています。僕らは「エンターテインメント×金融」と言っているのですが、そういう面白い使われ方が、一般のユーザーにも根付いていくと面白い世界になっていくと思っています。

藤本真衣

そういった部分はサイバーエージェントさんに期待できる部分だと思うので、実現できたらうれしいと私も思います。マネーロンダリングの話になりましたが、ちょうどG20が開催中(※3月20日インタビュー時)です。どのような展開になるのか心配する見方も多かったですが、仮想通貨を見守るようなスタンスのようです。

卜部

コントロールできることではないので、従っていくしかないという部分はありますね。

山田

全く規制をしないということはないと思っています。今回のG20で話し合われるのか別の機会なのかは一旦置いておくと、世界各国、少なくとも先進国の数カ国は提携のようなものを結んで、マネーロンダリングを防止したり、税金をどう集めるのかという観点で必ず規制すると考えています。日本は今、税制が決まってきて、会計の方法も決まりつつあります。暗号通貨の売買の収益に対して最大で55%課税されますが、株のトレードなど他の金融商品よりも高い税率になっています。これはもっと下げた方がいいと思っています。日本は法人税も近隣の国、例えばシンガポールと比べても高いです。アメリカも法人税の引き下げを検討していますが、優秀な企業や才能のあるエンジニアがシンガポールやアメリカに移ってしまって、日本に残らないんじゃないかと危惧しています。日本が暗号通貨を優遇する政策を進めれば、世界中から才能が集まってきて、有力なブロックチェーン企業や暗号通貨企業がどんどん生まれ、雇用も生まれて、消費が進み、いい未来が来ると思います。

仮想通貨業界に必要な人材とは!?

藤本真衣

雇用の話が出ましたが、私はwithBというブロックチェーンと仮想通貨企業の採用のための会社を始めました。お二人は今、どういう人材を求めていますか?

山田

エンジニアを中心に全般的に人材が足りないですね。僕らはソフトウェアの開発をしている会社です。世界中のビットコインの取引所からオーダー情報をリアルタイムで集め、社内で1つの板に作り直しています。その板情報を仮想通貨の取引所やFXのブローカー、金融機関に向けて配信、売買の仲介をするサービスをやっています。暗号通貨に興味がある、新しい業界にチャレンジしたいエンジニアの方やビジネスを作っていきたい方に来て頂きたいと思っています。

卜部

社内でも興味を持ってくれるエンジニアはすごく多くて、勉強会をするとエンジニアだけでも100人集まるような状態です。部屋に入り切らないほどの盛況ぶりで、勉強会の熱気もすごいですね。そういったこともあり、現在は仮想通貨、ブロックチェーンが実態を伴って使われるよう、仕組を設計して考えられる人材を必要としています。そこまで深くブロックチェーンを理解し、設計できるエンジニアは市場的にもそう多くはなく、こういった観点がまだ浸透していないと感じています。そのための啓発や教育を社会全体でやっていくことが必要ですね。「ブロックチェーンとはこういうものだ。こういう面白いことができる」と理解を深めていく動きが重要です。たくさんの可能性を秘めている一方、まだまだ混沌としている状況なので、これからだと思っています。

藤本真衣

withBでも教育については積極的にやっていこうとしています。

卜部

興味はあるけれど、どうやって勉強したらいいんだろうという人がエンジニアでも多いです。実際にブロックチェーンを使った仕事もまだたくさんあるわけではないですね。例えばスマホゲームが一気に流行ったらそういった仕事の需要も急増しますが、今はブロックチェーン技術を必要とする仕事がたくさんあるわけではない。もちろん、将来的には来そうだな、と思っていますが、仕事として携わっている人がまだ少ないことが、全体のレベルが上がっていかない要因の1つだと思っています。

それぞれの目指す仮想通貨事業の未来像

卜部

まずは、安心して使えるようなサービスを立ち上げることに全力を注いでいます。業界としての信頼回復が最優先。それが幅広いユーザーに仮想通貨を広めていくために必要なことですね。今は危機的な状況で、もしかしたらこのまま市場が冷え込んでしまうかもしれない。事件については業界として重く受け止め、今後は同様のことが起こらないようにする対策はもちろんのこと、ここからどうやって市場を拡大させていくかということに、この半年から1年は向き合っていく必要があると考えています。

山田

deBitをブロックチェーンやビットコイン関連のビジネスを行う企業にとってなくてはならない存在の会社にしたいと思っています。ビットコインの取引の在庫を持たないでビジネスをされる企業の、注文が偏った時にカバーをするお手伝いもします。実際に新しく取引所を作ろうとする方にとっても役に立つサービスにしていきます。

藤本真衣

世界中の取引所をつなぐサービスなので、各国を飛び回って提携してくるのですか?

山田

すでに世界中から提携の話を頂いたり、こちらからオファーを出したりはしています。世界中のビットコイン取引所と日々やり取りをしている感じですね

藤本真衣

DEX(分散型取引所)とはどういった関係性になるのでしょうか?

山田

DEXも今後、増えてくると思っています。そういったところのデータも参照しながら価格データに反映し、取引したいと思っています。分散型ではない取引所と同じようにやり取りができます。情報を取ってきて、参考価格として入れます。

卜部

DEXのいい所は、カウンターパーティーリスクがなく交換できるところですね。海外の実態がよく分からない取引所とつないでいくのはちょっとリスクが高いので、そういうことができてくるとうれしいですね。

山田

今後はDEXの技術力やユーザーにとっての使いやすさがどんどん増してくると思っています。DEXが全てになるとは思っていないですが、今以上に使われるようになると見ています。

卜部

DEXはtoCではなくtoBで大きい額をやり取りするのに向いていると思っています。

山田

私もそう思います。取引所のリスク、カウンターパーティーリスクが基本的にはないので、企業間で大型の取引をやる際には非常に相性がいいですね。

卜部

海外の取引所とつなぐ場合はカウンターパーティーリスクの少ないところと提携していますか?

山田

そうですね。社内の基準もあります。アンチマネーロンダリングの観点からいうと、実質的支配者が誰なのか、どういう会社なのかは当然チェックして、社内の審査を経た上で実際に接続するという流れですね。流動性や適正な価格については業界全体として課題があるという感じです。

仮想通貨業界で走る2人がお互いに聞いてみたいこと

山田

サイバーエージェントさんがビットコインビジネスを始めると聞いた時に非常に相性がいいと感じました。エンターテインメントとブロックチェーンは相性がいいと元々思っていました。サイバーエージェントさんはAbemaTVをはじめとして、様々なインターネットメディアを持っているので、そういうところとサイバーエージェントビットコインさんがウォレットを作って、サービスが提携していくと面白いと期待しています。どんなサービスと連携していくことを計画されていますか?

卜部

本当にまだ具体的なものは1つも決まってなくて、アイデア出しから始めています。幅広いユーザーへの啓発が必要だという話もしましたが、サイバーエージェントグループ内に対してもブロックチェーン技術の啓発は行っていきたいと思います。サイバーエージェントビットコインでは知見がたまってきていますが、まだまだ他の事業部門ではそこまで理解が進んでいないと感じています。まずはその知識レベルを上げるため、「こういうことができる。こういう可能性がある」ということを伝えて、いろんな可能性を探っていきたい。数年後にサイバーエージェント全体の仮想通貨、ブロックチェーンに対する知見が増えた時に色々な可能性が見出だせるグループにしていきたいです。

山田

本当は構想があっても、今は答えられないですよね(笑)。

卜部

いや、本当にまだ分からないという感じです(笑)。社内でもまだリスクがあるという意見もありますので、そういうところをしっかりと整えていかないと、第1ハードルを超えていけないと思っています。

藤本真衣

仮想通貨に限らず、ブロックチェーンを使ったサービスについての議論はされていますか?

卜部

もちろんしていますが、まだ「ブロックチェーンを使ったらどういうことができるのか」というところからのスタートなので、本当にこれからですね。日本でもALISみたいに面白いプロジェクトが出てきていますし、いくつか注目しているものはあります。

山田さんはサイバーエージェント出身ですし、元々ゲームが好きだという話もありましたが、今の領域に限らず中長期で考えていることはあるのでしょうか?

山田

ブロックチェーンに限らずインターネットがすごく大好きで、インターネットサービスでやりたいことが毎日いっぱいあるんです。人がいればどんどん何でもやりたいという感じです。deBitではB2B、流動性の供給に注力しているのですが、個人的にはブロックチェーン×エンターテインメントに興味がありますし、ゲームとも相性がいいと思っています。自分自身がゲームで遊んでいてもヒントがたくさんあります。例えばドラゴンクエストで遊んでいて思うのが、ドラゴンクエストの勇者がすごく強くなりましたと。今度はファイナルファンタジーで遊ぼうとなった時に、この勇者をファイナルファンタジーの世界に連れていきたいなと思っていました。これ、ゲームをやっている人なら皆さんそう思っているはず。こっちで手に入れたアイテムをあっちで使いたいとか。もしブロックチェーン上にアイテムなどがアセットとして乗った時に、こういうことが実現していくのは興味深いですね。最近だとBitpet(ビットペット https://bitpet.co/)が面白い。こういうのはまだ始まりに過ぎないと思っていて、ここから応用されていって、もっとゲーム性の高いサービスが出てくると思っています。

卜部

Bitpetは面白いですね。売買もされていて、昔よくあった「マジック:ザ・ギャザリング」とか野球のカードなどを売っている街のカード屋さんみたいなイメージ。

山田

マウントゴックスも元々は「マジック:ザ・ギャザリング」のオンライン取引所で「Magic: The Gathering Online eXchange」を略して「Mt. Gox」になっていますしね。そこに戻ってくる(笑)。カードゲームは僕らの世代でも子供の頃に熱中していた人は多いので、ブロックチェーン界隈でも年が近い人からは価値のあるカードをトークンにして交換できないか、みたいな話は結構出ますね。

藤本真衣

規制やセキュリティについての考え方も聞けましたし、仮想通貨、ブロックチェーンを使ったサービスが生まれてくる予感を感じることができました。「ブロックチェーン×エンターテインメント」「ブロックチェーン×ゲーム」の領域で2人の会社から何が生まれてくるのか注目していきたいと思います。本日はありがとうございました!

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