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【BLOCK#5】ブロックチェーンの普及、そこにかける想いとは?

※この部分の画像データは無し。他この記事の写真はほとんど無し。


今回のインタビューは、ジョナサン・アンダーウッド氏だ。

彼はブロックチェーンを体系的に学ぶことができる「FLOCブロックチェーン大学校」の校長であり、また取引所事業を営むビットバンク株式会社のチーフビットコインオフィサー(CBO)でもある。

日本の暗号通貨初期から業界の発展に尽力している。ブロックチェーンに関するリテラシーを向上させ、世の中に普及させたいという想いから、教育事業と取引所事業という2つの顔を持っている。

インタビューでは強い信念を持って事業に取り組む彼の内面にフォーカスしたい。


今日は事業だけでなくジョナサンの想いなど色々と聞けたらと思いますので、よろしくお願いします!

よろしくお願いします!

いきなりで申し訳ないのですが、歌うますぎますね!先日の平井堅を歌っているTweetには驚きました。(笑)

ありがとうございます。(笑)9年前に1〜2年ほど日本で歌手目指していた時期がありまして。。。

あのカラオケ大会に勝ったら無料で丸の内のすごいところに広告出せるというのもあって、参戦することになりました。(笑)

なんと!そんな背景があったのですね(笑)さて、今日はそんな愉快なジョナサンに色んな角度からお話を伺えたらと思います。

日本の大手ゲーム会社でサラリーマン兼ソフトエンジニアをされていた時に、ビットバンクの廣末紀之さんと出会ったと聞いていて、それまでは趣味感覚で暗号通貨をやっていたということなのですが、暗号通貨に出会って興味を持ったポイントをもう少し細かく教えてもらえますか?

そうですね。実はビットコインと出会ったのは、長男のおむつが買えなかったからなのです。(笑)

オムツ!?

はい。(笑)結婚して長男が生まれ、ある日オムツを買うためにATMへ現金を下ろしに行ったら、残高不足っていわれて。残高はあるはずなのにと思い、携帯で確認したら全額差し押さえられていました。督促状とかもなくて、何がなんだか分からなかった。

今でこそ、私の知らないような日本語も話すくらいのジョナサンですが、その当時異国でこのような体験をしたと考えると、不安というか、苦い経験だったと思います。

翌日問い合わせたら、区役所が別の人と勘違いして差し押さえてしまったらしく、解除するまでの手続きに時間がすごくかかると言われました。その間にVPN(Virtual Private Network)の更新がありまして。

銀行口座がないのに更新費の支払いをどうしようと悩んでネットで検索したところ、タイミングよく「世界初ビットコインで支払いができるVPN」みたいなニュースがありました。それでビットコインでVPNを購入できて、すごく感動しました。

オムツがビットコインの出会いを作ったのですね!(笑)

技術的な仕組みもそうなのですが、なんて人間を自由にできるのだろうって。そこからミートアップに通うようになって、廣末さんと出会って今という感じですね。

なるほど!ビットバンクの代表である廣末さんは、特に業界内で良いお噂しか聞かないし、個人的にも素敵な人だなと思うので彼にもインタビューは是非させてもらいたいなと思っています。

ところでインタビューしていて感じることなのですが、この業界に早くから関わっている人はみんな、何か困った事や既存のシステムに不便を感じて、それをビットコインで解決できたという実体験がベースになっている人が多いですよね。

私自身も海外送金ができない、寄付サイトで出来ないという問題がビットコインだったら手数料も安く、早くできたという経験が元になっています。その実体験があるから、ジョナサンのように今もすごい情熱を持って取り組んでいる人が多い。これは業界の特徴かなと思います。

この業界で一番影響を受けた人とかいますか?

アンドレアス・アントノプロス(Andreas・Antonopoulos)氏 ですね。

『Mastering Bitcoin』の執筆者ですね!

そうですね。彼は昔からビットコインの宣教師みたいな役割の人なのです。ただ単に宣伝だけではなく、立派な技術者。おっしゃる通り『Mastering Bitcoin』というビットコインの技術的な仕組みを理解するためのエンジニア向けの本も執筆しています。

彼は技術者と技術者でない人の双方にビットコインの愛を伝えることがすごく上手です。Andreas氏の演説を聞くまではビットコインは自分のもの、開発が面白い、という程度でしたが、彼の情熱に刺激を受けて、ビットコインは世界をより良くするためのもの、みんなのもの、普及を手伝わなきゃという気持ちになりました。

彼のスピーカーとしての高い能力とエンジニアに対する教育能力をとても尊敬しています。またそれは私がブロックチェーン大学校を通じてやろうとしていることと完全に一致しています。ですからこの業界で私がインスピレーションを一番受けているのは彼というわけなのです。

そのアンドレアス氏は今、何をされているのですか?

最近は『Mastering Ethereum』というイーサリアムの技術的な仕組みを説明してくれる技術者向けの本を出しています。あとはYouTubeでPatreon (ペイトリオン)の購読を高くしている人たちから質問を受け付けて、それを題材にYouTubeの動画を作成するということもしています。

ペイトリオンとはどういうものですか?

彼が毎月何本の動画をYouTubeに上げるので、その代わりに視聴者に月額5ドルを寄付してくださいというような内容のものですね。

先ほど、アンドレア氏の演説を聞くまでは、ビットコインの開発が面白いと思う程度で、彼の情熱に影響を受けてビットコインは世界をより良くするため、普及を手伝わなければという気持ちになったと仰っていましたが、世界がどう良くなると感じましたか?

アンドレアス氏は私の持っていなかった視点をくれました。例えば世界の中で銀行口座を持っている人口が意外と少なく、銀行口座を持っている割合よりもインターネットへのアクセスができる人の割合がより急速に増えているということ。

インターネットへのアクセスができる人の割合が急速に増えている中で、銀行口座へのアクセスができていないことで不便を強いられている人達のカバーもできるのではないかという話をしていました。そういう境遇の人たちがいる世界にとってビットコインが善というか、世界をより良くするものの一つなのじゃないかとすごく思えるようになりました。

そのような時期に廣末氏と出会いました。アンドレア氏の想いが廣末氏のビットコインに対する未来感や世界をより良くするというビットバンクの企業理念「ビットコインを全ての人に」へすごく通じる部分があって、廣末さんとこのビットバンクについて行きたいなと思うようになりました。

ジョナサンのいう銀行口座がない方の話とかそういうの凄い共感します。ビットコインやブロックチェーンが世界を良くする可能性があるという事を私もこれからどんどん伝えていきたいなと思っています。

FacebookのLibraも「金融包摂」(Financial Inclusion)つまり銀行口座を持たない人でも、金融サービスを利用できるようにというビジョンを掲げてますが、そこにはどのように感じますか?

こういってはあれなのですが、Facebookは所詮は一企業で、かつアメリカの企業です。先日Githubがイラン在住のユーザーをブロックした事件からみるに、国の法律に縛られる企業が全世界の金融インフラになれるわけがありません。

ただ先進国ではある程度のリーチはあると思います。

ですが、そもそも今世界において銀行口座を持っている人口が少ない理由を考えてみて下さい。もし「貧しい国の人たちは信用できない、きっと犯罪者しかいない。」などという差別主義的な理由から今まで銀行口座を作られてこなかったのであれば、Facebookが銀行となった途端にそういった理由が改善されるとは到底思えません。

なるほど。今世界中で様々な意見が出て議論されていますので、今後も動きは注目していきたいところですね。

実は私、ジョナサンに一つアドバイスが欲しいことがあります。いつも友達から聞かれて返せない質問があって。寄付の話です。

なんでしょう?

例えば、ビットコインで時価10万円分を寄付しても換金した時の時価によっては5万円になっていたりしますよね。ビットコインのボラティリティが大きいことで結果として届けたい金額を届けられていないのでは?という質問です。

結局ボラティリティに目が行くということは、そのビットコインの状態を理解していないということだと思います。規模が小さいからの結果に過ぎなくて、そこに目が行き過ぎるともっと大きなビジョンが見えなくなる。ビットコインのような暗号通貨やスマートコントラクトが世界に与える影響がすごいということを見失う危険があります。

その人が何か暗号通貨の存在意義を否定するためにボラティリティが高いと言うのであれば、私がいうように未来が見えていないということだし、もしそれが実務的なチャリティー団体を経営する上で1円でも多く届けたいという想いがあるのに、ビットコインで寄付を集めている間に10万円が5万円になってしまうということなら、この寄付を即座に法定通貨に換金してくれるサービスを作れば良いですし、既存のそういうサービスを利用すれば良いです。

そして、日本円を海外に寄付した時、現地の通貨への換金時や、換金するまでの間の為替動向などで、結局その1円が0.62円となって届いてることが多いことを忘れないでいただきたいですね。

ボラティリティは規模の結果という答えにとても納得できました。見ているのはずっと先ですよね。ボラティリティの話が出てきたので、2018年度の暗号通貨市場の騰落を見て、どう思われましたか?

ビットコインの力を信じているので、下げ相場の時期は次の上げ相場に備えるための準備期間と見ています。

トークンホルダーへのアドバイスは何かありますか?

特に無いですね。(笑)

そのトークンの力を信じていればホールド、若しくは買いでも良いと思います。私自身も、一部の資産を暗号通貨に入れています。不安じゃないのという人がいると思いますが、暗号通貨の良いところは自分のものだというところだと思います。

例えば日本円の価値がなくなるというように自分の住んでいる国の通貨がダメになった場合のヘッジとして、暗号通貨を購入したらいいと思います。

暗号通貨やブロックチェーンの2019年はこれからどうなると思いますか?

今年の中旬あたりにたくさんの技術が使える段階まで来そうなので、下旬に向けては希望を持っています。

技術者らしい目線ですね。私も同じように考えています。技術が発展すると使いやすくなりますよね。それで使える人も増えてくる。それは結構大事なポイントの一つだと思っています。

そうです。基本的に私は技術の流れや提案されている改善とかを見ています。改善案が実ると非常に使いやすくなりますし、利便性が上がるので様々なユースケースが増えることも想定できます。

それゆえに市場がいい方向に行くのではないかと長い目で観察しています。短期的には上がるのか下がるのかわからないですけど。(笑)10年先はもっと希望を持っていますよ。

この業界の現時点での課題は何だと思いますか?

エンジニアだけでなく一般人の理解が進んでいないことが課題だと思います。

解決策は何かありますか?

解決するべく、ブロックチェーン大学校という会社を設立してFLOCブロックチェーン大学校の校長を務めています。これだけ可能性に溢れている業界なので、一人でも多くの人にブロックチェーンや暗号通貨に対する基礎的な知識を持ってもらいたいと思っています。

なるほど。ブロックチェーン大学校についてお聞きしたいのですが、先ほどアドレアス氏と同じような考えでやっているとおっしゃっていましたが、ブロックチェーン大学校はそろそろ1年くらい経ちますよね?

そうですね、1年以上経ちますね。会社としてのブロックチェーン大学校自体はそろそろ設立して2年経つのですが、FLOCブロックチェーン大学校というサービスが始まってからは、今年の5月で1年が経ちました。

おめでとうございます!

実は私もFLOCブロックチェーン検定に少し関わらせていただいています。この検定、既に9000人近くの人に受けてもらっているのですが、まだ受けた事のない方は是非受けてもらいたいですね!

お陰さまでたくさんの方々に自分の腕試しをしてもらっています。是非より多くの方に受けてみてもらいたいです。

2017年、2018年と業界は目まぐるしく変化しましたが、ジョナサンから見てこの2年間で学校に来る人の変化とかは何か感じたりしますか?

根本的に申し込んでくる方の質が違うとかそういうことはあんまりないのかなと思います。

ただ唯一あげるとしたら、2017年辺りの暗号通貨ブームの時は、投資家寄りの人が多かったですね。それに対して今はそういう方の割合は少なくなってきています。

たしかに私もジョナサンと同じような印象を持っています。コンタクトを取ってくる人や周囲にいる人が開発とか社会実装とかを目指す人がすごく多くなったと思います。

ところで、ジョナサンが正式に業界に入ったのはマウントゴックス事件後とのことですが、それ以前からオープンソース開発には関わっていた。

これはビットコインのオープンソース開発ですか?

そうですね。オープンソースというのは誰でも自由に参加することができます。例えばビットコインからビットコインキャッシュが産まれたように、丸ごとプロジェクトをコピペして別プロジェクトをフォークするということもできます。

私の場合は、ゼロからなにかを丸々コピーして私が管理者になるということはしていませんでした。当時は暗号通貨というとビットコインしかないような状態でしたので、ビットコインへの理解を深めるために、いろんな人のオープンソースライブラリなども参照にしながら、ここがおかしいのではないかとかこれをこう変えたらいいのではないかといったような修正や提案する活動をしていました。

すごい。おもしろいですね。その時から比べるとビットコインのオープンソース開発者ってやっぱり増えてきているのですか?

増えていますね。始めた頃と今を比べると自分で理解できなくても理解しようという努力をする人が多かったと思います。少し言葉を選んでしまいますが、当時は本当にマニアックな人しかいなかったので初歩的な質問はあまり見られなかったです。

最近は、当然母数が増えたからなのですが、ブロックチェーンとはもっとわかりやすくあるべきだというような人たちが多い気がしていますね。

もちろん、わかりやすくできればそれに越したことはないのですが。「エンジニアに対するわかりやすさ」をセキュリティや安全性を犠牲にしてまで主張するというところまでくると違うかなと思います。

それは面白い変化ですね。実用的なアプリの開発者が増えてきた、ビットコインだけでなくそれに付随するサービスが出てきたからなのでしょうか。

というよりも、ビットコインやブロックチェーンを扱うアプリのUX(User Experience)の部分、つまり最終的に体験してもらいたい人がおじいちゃんやおばあちゃんのような機械が得意じゃない人にも使ってもらいたいという想いがあるからだと思います。

でもこれは分かりやすくビットコインやイーサリアムを一般の人にどう使わせるか考えているディベロッパーが増えている証拠でもあります。すごく心強いことだと思います。

なるほど。ジョナサンとしては思う事は色々ありそうですけど、全体としていい傾向であると考えているということですね。(笑)

そういえば、昨年末にBitcoinJSのメンテナに任命されていましたね。すごい。それについて少し詳しく教えてください。

本当に事情をよく知る人からしたらそんなにたいしたことではないですよ。

ビットコインをはじめ、ほとんどの暗号資産が成り立っているのは、オープンソースコミュニティの貢献によるものなのです。なかでも私はビットコインのコミュニティ活動に貢献してきました。

例えばあるウォレットを作りたい時には、オープンソースのライブラリにあるこの道具とその道具を使ったら簡単にビットコインウォレットを実装できたりします。でもこのライブラリを完全に分散管理というのがまだ難しいのです。

そのため管理者がいないといけない。2017年末辺りはたくさん開発者もいて盛り上がっていたのですが、直近まで実質的にある人と私だけが管理をしていました。その彼が諸事情で抜けることになって私が残っただけなのです。(笑)

でもライブラリの管理なんて責任重大ですよね?

抜けていく人がいる中で、責任感を持って管理者になるその心意気を尊敬します。

確かにこのライブラリの管理は責任重大だと思っています。今開発を色々進めているところです。

ただ最近課題としているのは、管理者が私しかいなくなった以上、私が勝手にABをACに変えようと提案をしても、議論する相手がいません。

逆に私が出して私が却下してどうするねん!という話もあって。(笑)

そうなると私が出した提案は全部可決してしまうことになる。BitcoinJSはジョナサンが独裁者だよねと言われたらもうその通りなわけです。これが課題になっていてなかなか動きにくいです。

それは結構なジレンマですね。

はい。BitcoinJSの開発者コミュニティを盛り上げる施策ができたらなと思っているところです。

現在どのプロジェクトに興味がありますか?

ライトニングネットワーク全般ですね。具体的に言うと Channel Factories や AMP や Sphinx などの新しい拡張プロトコルです。

とても興味ありますので、簡単に説明をしてもらえますか?

もちろんです。非常に簡潔に言うと、channelFactoriesというのは、ブロックチェーンとペイメントチャネルの間にもうひとつレイヤーを作るというものです。

チャネル工場という名の通り、複数が関わるペイメントチャネルの挙動を管理し、ペイメントチャネルの資金が枯渇しそうになったときに、それを補填するようなことができます。

これが使えるようになるとLightning Networkの利便性がすごく上がります。これは具体的な提案は現時点ではなく、こういうのがあったら面白いよねという構想、論文の段階ですね。

早く具体的な提案が出てくるといいですね!AMPは?

AMP(Atomic Multi-Path Payments)はライトニングネットワークの課題の一つであるデポジット量によって中央集権化しやすいという問題を解決できます。送りたいBTCの量を分散して送ることができるので、送金する時に失敗してしまう、送金できなかったということが発生する確率が下がります。これは実験段階で今実装例がひとつあって検証をしています。

channelFactoriesよりも進んでいるのですね。

現時点でLightning Networkにはアドレスみたいなのがないのです。あくまで支払いを受け取るたびにあなたは何ビットコイン送ってくれるんですね、送ってくれるビットコイン分の請求書みたいなものを発行します。つまり毎回必ず能動的にやらないといけない。

ビットコインアドレスのようにTwitterに貼りっぱなしにして勝手に入ってくるっていうのはできていません。Sphinx(スフィンクス)はそれができるようになります。LightningNetworkのアドレス的なものになります。コンセンサスが取れていないのでどういう形にするかという提案段階ですね。

ジョナサン、さすが先生ですね!とてもわかりやすいです。

ビジネスをする上で大事にしている事は何ですか?

正しい知識を広めることですね。特に秘密鍵などのセキュリティーの意識を高めることだと思います。

自分が関わるウォレット開発もそうですし、ブロックチェーン大学校のベーシックコースやエンジニアコースを通じて、「理解してもらう」一環として秘密鍵を護ることの大事さを伝えています。

セキュリティをしっかりと守った上で権限管理をしないといけません。ブロックチェーンだろうと暗号通貨だろうと、どんな分野だったとしても対象を深く理解して、セキュリティ要素を理解して、それをどのように会社の内部統制に組み入れるのかということを早い段階からじっくり時間かけて作るべきです。

本当に時間かけて。

私が所属するビットバンクの方針は、コールドウォレットの構想や実装が終わっていないと上場は絶対にしない。これが絶対のルールです。

すごく話し合っている雰囲気が伝わります。

ジョナサンは将来のビジョンはありますか?

そうですね。一言でいうと世界を繋ぐ新しい経済圏を構築する事でしょうか。

詳しく聞かせてもらえますか?

インターネットが登場した時は世界中の情報が繋がったという感じがしましたよね。それまでならそれぞれの地域や国が隔離されていた。でも情報が自由になったおかげで隔離されていた情報が共有できるようになり、世界は繋がった。

それと同じように今度はお金が自由になるのです。もちろんお金が自由になると、デメリットがあるかもしれません。でもそれよりも大きな経済圏が広がることで、ゼロサムゲームのようなことが少なくなる。

色々な国がどんどん裕福になっていく。裕福になると政治も落ち着いてきます。そうなればもっと平和な世界が訪れると思っています。かつその経済圏がもっと繋がるようになってくると、WIN-WINになって我々も裕福になる。みんながハッピーになるというところが理想ですね。ブロックチェーンや暗号通貨はその手助けをしてくれると信じています。

すごく素敵なビジョンですね。

10年後はどのような世界になっていると思いますか?

誰もが気付かずにビットコインを日常的に使っている世界になっていると思います。

この人はインタビューした方がいいよという方はいらっしゃいますか?

ビットプリットさんをおすすめさせてもらいます。

その理由は?

彼の暗号通貨に関する観点がいつも面白くて、しかも動物のカワウソな男です。(笑)

この業界以外でジョナサンが尊敬する起業家はいますか?

イーロン・マスク(Elon Musk)氏ですね。

ジョナサンから業界以外の人を聞いたのは初めてなので理由が気になります。

私が彼を尊敬している理由は、自分の作りたいものや世界がこれを必要としていると思ったら自分の個人資産を大量に投資して、多くの人を動かして実現しているという実績があるところですね。

世界一安全な「火炎放射器」を作ったりとか、変わっているところも好きです。あとタイのサッカー少年たちが洞窟に閉じ込められた事件ありましたよね。それもすぐ動いた。イギリス人ダイバーと喧嘩してしまいましたけど。(笑)

彼は思い立ったが吉日みたいな行動力がすごいです。そしてこれをやろうといって周り巻き込んでいくところがとても尊敬できるなと思いました。

私も行動する人、あと決断がきちんとできる人は素敵だなって思いますね。

好きな映画や本はありますか?

好きな本は『1リットルの涙』ですね。

私も主人公とは異なりますが、小脳の病気を患っていて、運良く子供の頃から経過観察となっていて進行はしてはいないのですが。。むしろ作業療法により改善してきました。でも主人公の闘いからすごく勇気をもらえます。

あと、好きな映画は是枝監督の『ワンダフルライフ』です。人生とは何かについて深く考えさせられます。

どちらも人生を懸命に生きるというところが共通点ですね。

好きな国は?

当然日本です。日本はとても治安が良いし、住みやすいから。

ジョナサンの趣味は?

ビットコインですね。(笑)

仕事が趣味みたいなものなのですね!(笑)

ブロックチェーンを一言で表すと何でしょうか?

「革命」ですね。もっというと「経済個人自由主義革命」かな。

それはお金も個人も自由になるという意味ですか?

はい。今までお金というコミュニケーションツールはインターネットと同じように円滑に使うことができなかったのが、ブロックチェーンの発明により円滑に使えるようになりました。これによって経済的にも個人が自由になります。

もし歴史の教科書でジョナサンが語られるとしたらどう語られたいですか?

「子どもたちにデレデレの良いパパ」という一節が付くような人になりたいですね。

歴史の教科書だと、この人はこれで有名だよねという業績があると思います。でも教科書の中で実はこの人はすごいスノボ好きとか、子供が大好きでディズニーランドへ毎週連れて行っていましたとか。(笑)

豆知識や珍事件とか一緒に語られたいですね。思いのほかこの人は普通の人だなと。

ジョナサンならそのフレーズは絶対につくね。(笑)

それに追加して、平井堅の歌が上手だっていうのも追加しておくといいかも!どうしても固い印象を持たれてしまうこの業界なので、歌を熱唱しているtweetはとても親近感が湧きました!今日はありがとうございました。

こちらこそありがとうございました!


インタビューを通じて、暗号通貨やブロックチェーンを広く普及するという彼の強い意志が伝わってきた。「世界をより良くするもの」。それがブロックチェーンと暗号通貨であると彼は心から信じているのだ。

日本が大好きで主に日本で活動している彼だが、その目線は広い世界を捉えているようだ。みんながWIN-WINとなる平和な世界の実現は難しいかもしれない。

でも彼はその想いを実現するために、リテラシー向上のためのブロックチェーン大学校という教育事業と「ビットコインをすべてのひとに」というミッションを謳う取引所事業にフォーカスして一歩一歩ずつ進んでいる。

彼はこれからも着実に進んでいくのだろうと感じた。一方でットコインと出会ったきっかけのひとつとも言える家族想いの一面や気さくな人柄も見せてくれた。


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